La evolución de la ciencia
ACTUALIZACION: Tal y como he dicho en los comentarios, ni presento esto como cierto, ni el gráfico es mío. Es una traducción del portal NoBeliefs.com. NO ES MIO 
Este gráfico lo dice todo. Dejemos la religión por un momento, no intento destruir la fe de nadie ni ofender a nadie religioso, pero vemos claramente en esta gráfica que del año 400 DC al 1400 DC, donde el cristianismo se expandió vertiginosamente y la Iglesia era el máximo poder, la capacidad científica, es decir, la capacidad de pensar de las personas estuvo duramente mermada y el avance científico fue no sólo nulo, sino que retrocedió bastante.
Afortunadamente, tras el Renacimiento, los últimos 500 años han sido, como se puede observar, una evolución exponencial, tal y como además se puede comprobar en los últimos 20/30 años.
Da mucho que pensar esto. Siempre me he preguntado cuánto tardaría la raza humana en volver a vivir "como ahora" si hubiera un cataclismo, un meteorito con el que sólo sobrevivieran unos pocos, una tercera guerra mundial que nos dejara "en la edad de Piedra" con armas de impulsos electromagnéticos que destrozaran todo aparato electrónico… ¿podríamos volver a la normalidad? ¿en cuantos años?
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173 Responses to “La evolución de la ciencia”
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Julio 5th, 2007 at 9:50 pm
Ah, por cierto, creo que seria importante recordar que la educación y las universidades siguieron en manos de la Iglesia hasta pasada la Revolución Francesa, cuando las universidades pasaron a depender del Estado y las escuelas de educación “primaria” de los ayuntamientos y las de “secundaria” de las provincias. Ayuntamientos que por culpa de la desamortización se vieron tan empobrecidos que apenas pudieron desempeñar esa tarea, siendo la inmensa parte de la población analfabeta hasta principios del siglo XX, donde se arreglo un poco la cosa y se aumentaron el número de escuelas. Cabe decir también que fue en la época de Franco cuando el Ãndica de analfabetismo se redujo hasta alcanzar niveles muy cercanos a los del resto de Europa.
Julio 5th, 2007 at 10:21 pm
me extraña la estadistica
Julio 6th, 2007 at 12:12 am
.
Estúpido. Por más que soy agnóstico no puedo creer que haya gente aún que crea que el “oscurantismo” fue una epoca nula para cualquier tipo de avance.
Totalmente desechable el articulo de esa página de ateos con mucha boca.
Julio 6th, 2007 at 12:16 am
Es realmente estúpido lo planteado aquà y que sólo puede provenir del odio. No quisiera ni pensar como estarÃamos ahora si en Lepanto las fuerzas cristianas no hubieran derrotado a los invasores musulmanes que venÃan a invadir a occidente. Posiblemente la gráfica de este pobre hombre serÃa cierta, pero donde pone cristianismo, deberÃa poner Islam, pero no… me equivoco, la gráfica no existirÃa porque internet no existirÃa y de existir este pobre hombre serÃa inmediatamente lapidado por ofensa al profeta!
¡Vale ya de odio salvaje y persecución al Cristianismo!
Julio 6th, 2007 at 12:20 am
Que ha frenado avances en la ciencia lo sabe todo el mundo, lo puedes admitir o no, pero que es asi es cierto.
Pero no solo en esa epoca, hoy en dia matar una celula para ellos es sacrilegio, porque ya tiene alma (la pobre). Eso si, matar un toro en una corrida de toros no esta mal visto por ellos. A pesar de que un toro esta compuesto por celulas, el toro no tiene alma… y si la tiene no importa porque no cree en Dios.
Con esta practica han conseguido retrasar investigaciones con celulas madre, que son nuestro futuro. Gracias a ellas, podriamos regenerar tejidos dañados, entre otras muchas cosas. Teniendo en cuenta que el 33% de los españoles y el 20% de las españolas padecera de algun tipo de cancer dentro de 15 años (el que quiera la referencia a este dato que me la pida), yo me preocuparia bastante por no obstaculizar esas investigaciones.
Si bien, es cierto tambien que ese frenazo no se debe solo al cristianismo. Como decian mas arriba se debio a los Godos, la vuelta a un feudalismo, un paron tecnologico casi total hasta el fin de la Edad media. El cristianismo simplemente venia implicito en ese sistema, donde el Rey era un subordinado de la cupula de la iglesia, y donde se dieron situaciones paradojicas , como que la iglesia catolica poseia mas territorios que el rey, y donde los que manejaban la pasta eran ellos.
Julio 6th, 2007 at 12:36 am
Esto va para el que se dedica a las Matemáticas.
¡Cuidadito! Las Matemáticas (la ciencia) no es la panácea… pueden conducir a errores muy desagradables.
Recuerdo uno de los resultados que me impactaron sobre manera en mi época de estudiante de Lógica Matemática –El Teorema de Gödel- y que reforzó aún más en mi fe y mi desconfianza en la Ciencia y en particular del uso abusivo de la razón. Fue un gran golpe para mi mentalidad racionalista en la que estaba siendo formado, en la que llegué a creer que a base de de Matemáticas se podÃa modelizar y explicar toda la creación.
Muchos ranking consideran este resultado como el más importante de la FilosofÃa del siglo XX y el “Times” también propuso a Gödel como a uno de los 100 hombres más influyentes del pasado siglo. Y estoy de acuerdo en ello. Me sorprende mucho que tan poca gente lo conozca.
Pues bien, en 1931 Kurtz Gödel mostró su teorema de incompletidud de la Lógica.
Demostró que dentro de la Lógica de segundo orden – la que usamos casi todos, pues es la Lógica clásica añadiéndole el uso de cuantificadores universales (para todo, existe), EXISTEN afirmaciones (fórmulas lógicas) que son indemostrables, es más; existen afirmaciones que si se las supone ciertas se llega a una contradicción, y si se las supone falsas, también. (De ahà que muchos matemáticos no acepten las demostraciones por reducción al absurdo).
Hay una versión mas refinada de este teorema, en la que se afirma que basta solamente con que cualquier sistema de Lógica que contenga sólamente los axiomas de los números enteros -la existencia del cero, y todo número entero tiene un siguiente – (piedra angular de nuestra ciencia y de la Aritmética ) y que llega a los mismos resultados. Y a ningún lógico, por muy lógico por muy loco que estuviese, se le ocurrirÃa formular otra axiomática en la que no figurasen esos dos axiomas.
Estos resultados nos conducen directamente a la incompletitud de la ciencia humana. Con tan prepotentes que nos creemos, siempre habrá algo que no vamos a poder demostrar. Y además nuestra ciencia que se enorgullece de estar sobre sólidos pilares ni siquiera nos garantiza que, aunque alguien demuestre que algo algo sea cierto pueda llegar otro y demuestre lo contrario. ¡Qué pequeños y limitados somos! ¡Oh la la, con la ciencia…, nunca llegaremos a ser Dios!
Estos teoremas también deberÃan ser un lastre inexorable para aquellos que solo mediante la razón pura pretenden llegar a probar o negar la existencia de Dios. O para los que pretenden llevar al racionalismo hasta lÃmites insospechados sin tener en cuenta la fe.
Hay otro resultado “el problema de la parada†(Halting Problem -Alan Turing, 1936) que también da que pensar. Aquà se demuestra que es imposible que exista un programa informático que decida si ante una determinada entrada el programa se va a “parar†o va a entrar en bucle. Oh! ¡lo que falta para llegar a ser dioses! ¡Si ni siquiera nuca va a ser posible lograr esto!
Cuento todo esto, para argumentar un poco las limitaciones del razonamiento humano. Cierto es con que la razón se han conseguido resultados y conocimientos formidables, pero el racionalismo y cientifismo en el que estamos hoy sumergidos es bochornos.
Comulgo 100% con las ideas que Carmen a expuesto en este blog.
Julio 6th, 2007 at 1:33 am
Por fin alguien me entiende… ayyy me embarga la emoción jeje… ya sabéis q los cristianos somos muy emocionales y emotivos…
Gracias, gracias… tenÃa q entrar un momento sólo para agradecer a mis seguidores su apoyo… jeje… unos dÃas más por aquÃ, y os pongo a rezar a todos jejeje… es bromaaaa!! en realidad es una excusa, asà paro un poco de estudiar…
En fin, en mis múltiples y extensos comentarios ya creo haber dejado clara mi postura al respecto, no exentos de una gran cantidad de tonterÃas e ironÃas q no puedo evitar, y es q creo firmemente en mi teorÃa de q el sentido del humor es muy sano y saludable, para uno mismo y para quienes nos rodean… bueno, tengo más teorÃas, en realidad todos somos un poco cientÃficos y un poco religiosos, un poco ateos y un poco creyentes… yo siempre me defino como atea de mente y cristiana de corazón… y es q hay espacio para casi todo en nosotros, sólo hay q intentar q no se nos estreche el alma mientras ensanchamos la mente, y viceversa…
Pero mi principal teorÃa, es q creo firmemente en q el mal sólo se vence a fuerza de bien, y todo lo q de ello se deriva… y por eso, con nuestra capacidad y voluntad, creo q tenemos la obligación moral de buscar puntos de encuentro con los demás, de tratar de entender y respetar a los q no piensan ni son como nosotros, de escucharlos, de ayudarlos… por supuesto hay lÃmites q nunca se deben sobrepasar, y cuando eso ocurre, tb hay q actuar con firmeza, pero no con dureza ni crueldad, eso nunca sirve de nada… estoy de convencida de ello…
En realidad todos queremos ser felices… y buscamos esa felicidad por caminos diferentes, pero lo q nos hace mejores personas son nuestros valores humanos, y eso puede desarrollarlo cualquiera, independientemente de sus creencias, raza, sexo, etc… aunque no hemos de perder de vista q muchos seres humanos en este mundo a los q obviamos inconscientemente con nuestro lenguaje muchas veces, no tienen apenas posibilidad y oportunidad para poder hacerlo, y aún asÃ, algunos son capaces de hacerlo… me refiero. por ejemplo. a gente muy pobre, sin recursos de ningún tipo, q teniendo todas las papeletas para delinquir o dejarse arrastrar por el odio y el resentimiento, se muere tirada en una calle antes q levantar su mano contra otro ser humano… descubrir eso y verlo de cerca me hizo darme cuenta de q uno no siempre puede hacer lo q quiere, pero siempre puedo no hacer lo q no quiere… y al final eso es lo q cuenta, pq es importante lo q pensamos y lo q sentimos, pero lo q determina la clase de personas q somos es lo q hacemos…
Nunca podré entender q se tenga una visión del ser humano pura y exclusivamente cientÃfica, bueno, tal no vez no es q no pueda, es q no quiero… a pesar de todo, sigo viendo algo en las personas q no sabrÃa definir, y q ni ciencia ni religión son capaces de explicar… un algo q se nos escapa y q tal vez tiene q ser asÃ…
Aunque no puedo evitar tantas “guerras” fuera de mÃ, al menos trato de q dentro de mà sólo haya sitio para la paz… y es muy cierto eso de q la paz empieza en uno mismo…
En fin, jamás trataré de convencer a nadie de q crea en Dios o q tenga Fe… pero del mismo modo mi Fe y mi idea de Dios es asunto mÃo… y de todas formas, no creo q las personas seamos tan diferentes como muchos nos quieren hacer ver, pertenecemos a una misma especie, asà q algo en común digo yo q debemos tener… además:
“¿No es verdad ángel de amor, q en toda apartada orilla, la Luna igualmente brilla, aunque tengamos distinto color?”
Saludos.
PD: Por cierto, hay q ver lo mucho q sabéis todos!!!, de mayor quiero ser como vosotros jeje… asà q me voy a seguir estudiandoooo….
Julio 6th, 2007 at 8:06 am
Todos los creyentes son unos pendejos.
Metanse sus creencias por el culo y dejen a los cientificos hacer su trabajo.
Que gracias a ellos es que viven tan comodos, no gracias a su dios
Julio 6th, 2007 at 8:10 am
Sigan asà de cerrados todos ustedes creyentes, que poco a poco van siendo minorÃa. Afortunadamente algunas personas comienzan a reaccionar y a darse cuenta que las religiones lo unico que hacen es causar problemas. Apoyo el comentario del Ateo Feliz
métanse sus creencias por el ano.
Julio 6th, 2007 at 9:17 am
Ya llegaron los paletos que a falta de argumentos se dedican a insultar… la peña tá fatal
Julio 6th, 2007 at 9:58 am
Si bien es cierto que las religiones (todas) son una traba para el pensamiento libre, también es cierto que creerse como dogmas de fe datos inciertos es otra traba. Y este gráfico es una apreciación particular (demasiado particular) del avance cientÃfico. Me temo que este tipo de afirmaciones requiere análisis más serios. De lo contrario se cae en el mismo error que los integrismos: aceptar como dogmas cuestiones difÃcilmente demostrables…
Cualquiera se curra un grafiquillo más o menos apañado y lo cuela. Lo pero de todo es que siempre encuentra eco en quien lo necesita.
Me recuerda a esos gráficos de revistas sensacionalistas basados en estudios de universidades americanas desconocidas…
Julio 6th, 2007 at 10:24 am
Afirmar que, cuando dos hechos coinciden, uno de ellos es consecuencia de la otra, es una falacia (concretamente, la falacia “cum hoc ergo propter hoc”, http://es.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc).
Puestos a seguir con falacias, el “estancamiento” de la Ciencia coincide “sospechosamente” con la aparición del Islamismo y su principal motor de existencia (en el Corán está escrito): la Guerra Santa contra los infieles; es decir, el periodo, según afirma esta noticia, de mayor atraso cientÃfico coincide con las pretensiones de expansión (y exterminio del infiel) del Islamismo… pero decir eso serÃa polÃticamente incorrecto (y te darÃa muchos votos negativos en meneame).
Julio 6th, 2007 at 10:27 am
”
“Los Mayas ya tenÃan conocimientos cientÃficos de quÃmica, fÃsica, matemáticas, biologÃa, etc. que perdieron al llegar los españoles” (Jon)
Primera noticia que tengo de que los españoles encontraron mayas… a ver si empezamos a leer Historia en lugar de ver pelÃculas, ¿eh? (Lek)
”
Es lo que pasa cuando la caja tonta (o la pantalla tonta) es más inteligente que el “visionador”.
Julio 6th, 2007 at 11:12 am
muy cientÃfico el gráfico . . .
hay que tener jeta para presentar algo asà como verdadero. Anda vete a cagar
Julio 6th, 2007 at 11:34 am
uyate, mucha gente se pensará actualmente que la batalla de las Termópilas ocurrió exactamente como en el cómic de Frank Miller….
Julio 6th, 2007 at 12:20 pm
He leÃdo tarde la entrada, hay demasiados comentarios :S, asi que me limito a dar mi opinión.
A pesar de ser una gráfica partidista, podrÃa llegar a tener algo de sentido, pero el porqué tampoco me parece muy cientÃfico.
El catolicismo no llegó de repente al mundo y su influencia creció poco a poco. En Europa, el avance se perdió con la desmembración del imperio Romano, la falta de administración de tan vasto imperio, hizo que el desarrollo de la sociedad se frenase y que cabecillas de distintos puntos quisieran hacerse con el poder del imperio perdido; eso llevó a la Alta Edad Media, donde los señores feudales sólo miraban por su beneficio y en la ciencia les valÃa lo que habÃan hecho antes las culturas antiguas.
A pesar de ello, creo, siempre tiene que haber evolución por pequeña que sea, y tampoco hay una bajada brusca en el escalón, si pudo haber un descenso y luego se manteniese una lÃnea, con altibajos o en un crecimiento más lento. La iglesia pudo ayudar porque, como a los señores feudales, les interesaba el beneficio, pero no es culpa todo del catolicismo
Por otro lado, que la gráfica empiece por Egipto, me parece poco, hubo muchas sociedades y civilaciones que vivieron antes, convivieron y siguieron después de la egipcia.
A los de la página esa se les ve de donde cogean jeje
Pd: dejo esto porque me extiendo y no me gustan los comentarios largos. Felicidades Alex por el blog
Julio 6th, 2007 at 1:07 pm
Buenas
Despues de un buen rato leyendo posts, se me ha olvidado por lo que estaba aqui, ah! el grafico de la discordia…
Soy un agnostico al borde del ateismo, y creo que achacar al Cristianismo como culpable de todo lo malo es pasarse, en mi opinion fue una herramienta usada por los poderosos de la epoca para conseguir sus metas, igual que ocurre ahora en EEUU y Oriente. Y siempre habra alguien que se crea su propia mentira…
Eso no quita que haya creyentes de verdad, pero creo que deberian de pedirles responsabilidades a sus lideres religiosos. Conozco a mucha gente que tiene mas o menos la misma vision que Carmen(en mi opinion la que mejores posts a escrito) y creo que se equivocan un poco al entrar aqui a defender tanto a la Iglesia “oficial” ¿por que no hacen publico a esos obispos su descontento?¿Por que no van a las capillas, iglesias, etc… lo que dicen aqui? Creo que los curas, que por ejemplo, estan en Africa deberian denunciar la falta de apoyo y la opulencia de sus superiores ¿Por que se ha dejado de lado la Teologia de la Liberacion?
Sobre algunas cosas que he leido:
- las universidades son bastante anteriores al cristianismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad
-lo de que los no cristianos no debemos aprovechar las fiestas catolicas… me parece cuanto menos demagogico, y es de un pensamiento poco acorde con el de un “buen cristiano”
-la financiacion de la iglesia, estoy de acuerdo en que no habria que financiar algunos grupos(como los partidos politicos), pero ¿la seguridad social? ya tenemos otro “buen cristiano”, al que diria que es un poco egoista. En vez de atender a los enfermos y a los ancianos, a lo mejor debemos de pegarlos un tiro, y muerto el perro se acabo la rabia, no?
-A la Guadaña Oxidada, el comunismo, al igual que el cristianismo, no ha acabado mas que siendo otra herramienta para los poderosos. Las ideas son perfectas(mi vision del cristianismo se acerca bastante al comunismo), los que las aplican son humanos, que distan mucho de ser perfectos… HPs los tenemos en todos los sitios, solamente hay que distinguirlos por encima de la ideologia/religion que tengan.
-A Javier, el que habla de Ockham y Godel…el problema de la parada, efectivamente afecta a las “maquinas”, pero no a los humanos, no hace falta ser Dios para resolverlo, sino, ni siquiera estarias aqui tecleando. Ademas, claro que el razonamiento humano no puede explicarlo todo, por eso precisamente existe, si nos hubiesemos quedado con que y “Dios hizo la luz…” no creo que hubiesemos avanzado mucho… Y pensar que las matematicas son la panacea… no son mas que una herramienta para poder hacer teorias sobre la realidad.
Saludos
Julio 6th, 2007 at 1:31 pm
El grafico es tendencioso, poco cientÃfico, exagerado, bastante torpón, pero en definitiva, de forma no muy correcta, da una burda explicación al porque a la alta edad media se la llama también “edad oscura”.
Pensad, al menos que motivos habÃa para que ocurriera un hecho, mas que claramente constatado: de esa época sabemos, o nos ha llegado menos información que, por ejemplo, de los griegos clásicos.
PORQUE?! Quien mandaba?, quien ordenaba la sociedad?, que necesidades tenÃan?, etc…
Julio 6th, 2007 at 1:44 pm
Me suena a la tÃpica gráfica que utilizan los creacionistas para decir justo lo contrario. No estoy en absoluto de acuerdo de que las creencias religiosas tengan que estar reñidas con el avance de la ciencia. Por otro lado, creo que se confunde a lo que se le aquà se llama cristianismo con lo que igual se querrÃa decir como iglesia católica. Para finalizar, deberÃamos entender con lo que entendemos por “avance de la ciencia” cuando moralmente da mucho que pensar que mientras en EEUU hacen colas para comprar el iphone, último exponente del avance de la tecnologÃa a nivel de masas; en Ãfrica se siguen muriendo de hambre y en el mundo entero el gap entre ricos y pobres cada vez es más acentuado. ¿Es eso un “avance” o estamos como siempre?
Julio 6th, 2007 at 1:50 pm
Ja! veo que al final somos simples mortales diciendo cosas de mortales egoÃstas y egocéntricos.
Si sacamos un par de comentarios serios (tanto ateos, agnósticos -que no es lo mismo- y creyentes) la conclusión es:
- los creyentes frenan, matan, queman y destruyen lo que no refleje sus ideas (porque tuvieron o tienen el poder, porque sino mandarÃan a la mierda solamente)
- los ateos y agnósticos mandan a la mierda a los creyentes porque no reflejan su pensamiento (porque nunca tuvieron ni tienen el poder, porque sino frenarÃan, matarÃan, quemarÃan y destruirÃan)
De ambos casos hay ejemplos sobrados en la historia de la humanidad.
Y hablando de quemas de libros ¿saben cuál fue la primera quema de “libros” de la historia de América? No, no fue la iglesia católica, fueron los aztecas porque querÃan borrar su pasado “pobre y salvaje” cuando se instalaron definitivamente. Nada de religión, nada de otro atacando. Decisión propia.
Si el catolicismo tiene “objeciones” (si, asà se llaman, anuncian y publican; aunque lamento que otras religiones usen la palabra “prohibición”) sobre ciertas investigaciones; pues bien, en los institutos de investigación católicos no se investigará eso, pero en los ateos-agnósticos-laicos (por la parte más baja superan el 80% de los del mundo) seguirán investigando.
Bravo para el que mencionó los dogmas de las ciencias que tampoco cambian fácilmente. Miren la historia de la ciencia y el tiempo que hizo falta para que Pasteur pudiera ser escuchado. Miren los premios Nobel de ciencias, muchos fueron entregados varios años (y décadas) después de realizados los descubrimientos.
Y antes de seguir hablando de más dogmas: ¿cuántos, enunciados claramente, tiene el catolicismo? ojo, hablo de dogmas como definiciones no demostrables. Lo dejo como tarea para el hogar.
Julio 6th, 2007 at 2:51 pm
Muy buena gráfica, no sera exacta en los valores de los datos pero refleja lo que ha sido la evolución muy bien. Quizás demasiado optimista con el crecimiento en el renacimiento.
Connotaciones religiosas a parte (no me he leÃdo los 119 comentarios, bufff…), Creo que mas o menos la gráfica si se corresponde con la realidad. Por otro lado si hay que decir que durante la época del cristianismo (y demás religiones asiáticas) hubo ciencia, pero a escondidas. Con la teorÃa de cientifico = hereje, cualquiera presentaba sus inventos…
Y esta es la nota de la discordia; la gente siempre acaba tirándose al cuello, cristianos contra cientÃficos.. hay… Primero los cristianos y demás religiones deben aceptar que la ciencia existe y que ha probado la existencia de la mayorÃa de los hallazgos. Segundo religión NO es lo mismo que dios. Nunca diré nada en contra de la existencia de dios, o me meteré con ello, pero la mayorÃa de las religiones las extinguÃa. Cristianismo.. veamos…
inquisición= muerte=censura=control
colonización de américa= muerte=control=imposición
colonización de áfrica=muerte=control=imposición
islamismo= fanatismo
sectas=fanatismo
…
Separemos culto a los dioses de religión, porque la verdad no se parecen en nada, las religiones las tiene que llevar alguien (vaticano) y como los hombres son asÃ, todos quieren el poder como sea…
Hay que raza la nuestra…
Julio 6th, 2007 at 2:54 pm
jeje, q risa
Julio 6th, 2007 at 3:28 pm
Locknar, dedica un rato, si puedes, a leer los comentarios anteriores al tuyo. Si quieres ampliar datos para juzgar con conocimiento.
Sin prisas.
Luego dinos si cambiarÃas algo de lo que has puesto en tu comentario. Gracias.
Julio 6th, 2007 at 4:11 pm
Alex, me parece que has tirado la piedra y escondido la mano.
Me hace gracia tu actualización:
“Tal y como he dicho en los comentarios, ni presento esto como cierto, ni el gráfico es mÃo. …”
Y sin embargo, lo que pones en el texto (que entiendo sà es tu opinión personal) dice:
“Este gráfico lo dice todo. ” – hmmm, todo, todo y todo…
” y la Iglesia era el máximo poder, la capacidad cientÃfica, es decir, la capacidad de pensar de las personas estuvo duramente mermada ” – ¡Ya lo tengo! esto va a ser que la Iglesia inventó la televisión.
” el avance cientÃfico fue no sólo nulo, sino que retrocedió bastante.” – basándote en una gráfica que lo dice todo, claro.
No sé si un gráfico dio nunca tanto que hablar… pero me recuerda a la elección que hubo hace poco del personaje más importante de la historia de España, que, como todos sabemos, es el rey Juan Carlos I. Lo dice la tele, y la tele, como este gráfico, lo dice TODO.
Por último es gracioso ver, la asociación que hacen en muchos comentarios de que los cientÃficos son ateos. Entiendo que se basan en el mismo gráfico.
Tengo una paradoja, soy cientÃfico y católico… ¡vaya! … tendré que volver a estudiar el gráfico para ver cómo explica eso.
Saludos a todos.
¡Carmen haz el favor de salir de aquà y ponerte a estudiar!
Julio 6th, 2007 at 4:27 pm
Carmeeen!! ¿dónde estás? ¡Soy fan! jeje me encantan tus comentarios, y a mi tb me pareces “razonable” !! jej, y soy atea! jaja esto engancha, y además ya [casi] habéis dejado de torturar a alex por poner esa gráfica, pobre hombre!
Yo soy atea, y ya está explicado por ahà arriba por qué los ateos somos ateos, aunque hay algunos comentarios “ateos” que me parecen demenciales… Yo tengo mis ideales, pero me parece totalmente respetable que cada cual tenga sus propias ideas. No voy a ponerme a escribir demasiado, porque vosotros solos ya os defendéis genial… jeje pero quiero ver cómo continúa el debate! (Aunque todos sepamos que por mucho que digamos aquà nadie cambiará de idea por esto, si hay algo que somos los humanos es tercos)
Me hice atea por propia voluntad, es más; estudié en un colegio de monjas y a dÃa de hoy (bueno ahora no que estamos en vacaciones xD) me siguen dando clase monjas, que están convencidÃsimas de que los cristianos son buena gente y los ateos son gente horrible, malvada… (creen que yo soy súpercristiana, jeje) y toda mi familia es creyente. Simplemente me di cuenta de lo que para mà es una realidad, y creo que cada uno tiene que darse cuenta por sà mismo…
En fin, no voy a seguir porque esperaré a ver cómo me bombardeais a mi tb…
jeje
Saludooos [Ãnimo Carmen!]
Julio 6th, 2007 at 5:01 pm
Kira, de todas las cosas que hay en el Credo…
1- ¿Cuáles crees?
2- ¿Cuáles no?
3- ¿Por qué en cada caso?
4- ¿Cuánto tiempo dedicaste a investigar/reflexionar cada afirmación?
Por ejemplo: “y padeció bajo Poncio Pilato”… uno puede ser ateo y sin embargo creer perfectamente que Jesús padeció bajo Pilato igual que Tomás Moro bajo Enrique VIII.
Son preguntas abiertas, no hay una “respuesta correcta” a lo que pregunto. Pero parecen pertinentes… cuando uno “no cree” ha de saber en qué “no cree” y por qué no cree (igual que cuando cree).
Julio 6th, 2007 at 5:09 pm
Ahora no tengo tiempo para contestar a todo, pero creo que es muy probable que Jesús existiera, pero fuera simplemente un humano corriente al que se le atribuyeron “milagros”… Bueno lo explicaré bien cuando pueda, que tengo mucha prisa.
Y animo a Carmen en el sentido de que me parece muy bien que defienda sus ideas, y creo que lo expone bien… Aunque sé por qué no creo, y le he dedicado muchas conversaciones y debates, tanto mentales conmigo misma como con otros; para estar segura. (Uy marcho.. volverée jeje)
[saludoos otra vez xD]
Julio 6th, 2007 at 5:29 pm
La que has liado … me los leerÃa todos, pero 127 son demasiados …
Saludos.
Julio 6th, 2007 at 6:13 pm
Me uno al anterior comentario, la que has liado…..
Julio 6th, 2007 at 6:28 pm
Sr. Koizo, no meta a la CienciologÃa en esto por favor. Como dicen por aquÃ, seamos serios. Los pastafari sabemos que del crecimiento exponencial del conocimiento estamos derivando, desde que en 2.005 comenzó a predicarse la palabra de MONESVOL, a una asÃntota hiperbólica que colapsará el espacio-tiempo cuando la comprensión del mensaje divino eleve la sabidurÃa al infinito, con una asÃntota vertical en x igual a dosmil y pico, (tresmil y algo a los sumo).
Por favor, plásmenlo en la denostada gráfica sin temor, los pastafari somos al menos tan infalibles como cualquier otro alto comisionado de la Divinidad en la Tierra.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo
(Carmencita, guapa, no te preocupes, mi sobrinita de tres años también tenÃa un amigo invisible y se le pasó en cuanto maduró un poquito, antes de su cuarto cumpleaños. Si eres algo mayor que ella, tal vez se deba a un déficit de fósforo o algo asÃ, pero anÃmate, seguro que tiene curación).
Julio 6th, 2007 at 7:42 pm
Hola a todos.
Me he quedado a cuadros con los comentarios que estoy leyendo. En lugar de un foro de reflexiones sobre algo objetivo que sucedió durante el periodo que aparece en la gráfica, me encuentro un foro que parece salido de una web de fanáticos religiosos.
RepetÃs una vez y otra vez lo mismo. En lugar de cuestionar vuestras creencias, arremeteis contra todo aquello que es contrario a vuestra fe. La escala del gráfico no tiene importancia. La idea que transmite es perfectamente clara. El cristianimo provocó un retroceso ciéntÃfico, sin precedentes, que se puede estimar en más de 1000 años. De hecho, en el año 700 o 800 podrÃamos haber estado como ahora. Pero en algo teneÃs razón, no es culpa sólo del cristianosmo, todas las religiones estan contribuyendo al avance de la humanidad. Es evidente que les es más fácil dominar y controlar a las personas y conseguir estar en el poder, manteniendolas en la ignorancia.
La religión cumplió su función en los orÃgenes del pensamiento, de alguna forma tenÃan que explicar el entorno, pero hoy en dÃa, carece de sentido. Si bien es cierto que aún hay cuestiones por las que no existe una explicación cientÃfica, no veo porqué hay que buscar esas respuestas en la religión. Os recuerdo que todo lo que hasta la fecha se ha podido demostrar, no coincide en absoluto con lo que postulaba la iglesia. Si no han acertado nada de lo que ya se ha demostrado ¿Porqué voy a pensar que lo que queda por demostrar va a ser cierto? Pero eso no es lo más grave, porqué hasta Diós se equivoca, lo más grave son los obstáculos que han puesto para evitar que se sepa la verdad, para aferrarse al poder a cualquier precio.
Y para terminar, me gustarÃa decir que la verdad es imparable, y aunque pudieron taparla durante más de 1000 años, al final se les escapó de las manos y, por suerte, hoy en dÃa un gran porcentaje de la población ya no cree en esa clase de cuentos, y esa gente provoca que el avance sea aún más rápido. Si de la iglesia dependiera aún estarÃamos con espadas rebanando las cabezas de los infieles.
Saludos.
Julio 6th, 2007 at 8:10 pm
Esto es una reverenda estupidez, una logica y una vision limitada del mundo.
Julio 6th, 2007 at 10:01 pm
Me están vetando, lo sabÃa, la envidia es terrible… jajajaja, por favor, si hay más fans mÃos q no se pronuncien jajaja ¿no veis q luego me bloquean? y ya no salen mis comentarios… buaaa buaaaa
No sé si habrá sido el Vaticano, la comunidad atea, o mi profesor de derechos humanos (para q me ponga a estudiar de una vez) jajajaja…
Jolin, me faltaba decir unas cuantas cosas más q se me habÃan olvidado antessss… buaaa
Julio 6th, 2007 at 10:38 pm
Creo q tengo problemas informáticos, entre otras cosas jejeje….
Julio 6th, 2007 at 10:57 pm
Kiraaaa ya estoy aquÃii!!! mis fans son lo primero jaja… acudo rápida y veloz a tu llamada… pero es q ya lo he dicho casi todo jajaa y no sé q más decir… si quieres hablamos de otra cosa, por ejemplo de gráficos jajajaja es bromaaa… podemos hablar de cosas de chicas, q somos mucho más divertidas q ellos…
Uno más, por favor, estudiar demasiado no es bueno… asà q déjame q me entretenga un poco con vosotros jajajaja… además, no ha nacido el profesor q me suspenda a mÃiii, vamoooossss, faltarÃa mássss…
Por cierto, ¿de qué GRÃFICO habláis todo el rato?… jajajajaj ahhhh yaaa de ese tan mono de colorines de ahà arriba… yo sé de uno q va a soñar con el famoso gráfico una temporada, suponiendo q los ateos sueñen pq como desconozco tanto el universo ateo…. jaja
Ah!! ya os tengo agregados a favoritos jajaja… además, he visto ese ranking de los más habladores y me motiva mucho a participar aún más jajajaja….
Besitos cristianos…
Julio 6th, 2007 at 11:12 pm
Para Revi
Por supuesto que las Matemáticas que son un instrumento muy útil, pero sin abusar. Preciso esto:
Sólo se pueden aceptar deducciones basadas en la Lógica de Primer Orden. En cuanto empiezas a cuantificar proposiciones (Lógica de Segundo Orden) entonces comienzan los problemas. Imáginate, existen afirmaciones que se pueden demostrar que son verdaderas y falsas a la vez ¡! Hay otras que si supones que son ciertas, llegas a una contradicción, y si supones que son falsas, también ¿Qué me dices? ¡Cuidadito con ese tipo de cimientos para una Ciencia todopoderosa!
En la Lógica de Segundo orden tendrÃas proposiciones de este tipo: “Para todas las afirmaciones (fórmulas) de tal tipo… entonces…” y a esto es a lo que a muchos les gusta jugar, a cuantificar con las afirmaciones. ¡CuidadÃn con las deducciones!
Y la lista de matemáticos cristianos es innumerable, encabezada por el gran Newton y Leibnitz, los padres de la notación matemática que tanto ha hecho avanzar a esta ciencia.
¡Ah,! hasta es sistema de numeración arábigo, fueron los matemáticos cristianos los que lo incorporaron a nuestra cultura en el siglo XII!!
http://www.monografias.com/trabajos10/infoba/infoba.shtml
¡Decir que la Iglesia ha sido un obstáculo para el avance de la ciencia me parece una majaderÃa! Si os documentarais, hasta podrÃas ver que incluso es falso que Galileo hubiera dicho “y sin embargo se mueve!”. ¡Ni siquiera pasó un dÃa en la cárcel, ni fue quenado! Hay demasiadas “leyendas negras” por ahÃ, que suelen sacar a colacción los que no tienen ni argumentos ni escrúpulos.
http://www.uag.mx/item/no4/galileo.htm
Lo que quiero quiero que entiendas cuando digo que las Matemáticas no son la panacea es que son incompletas. Nunca te creas que con la ciencia (las matemáticas) lo vas a explicar todo. Siempre necesitarás a Dios, o te aguantarás de tener cosas que nunca podrás explicar (demostrar). Esta es mi opinión.
Saludos de nuevo a Carmen! Un admirador de tus valores y de tu forma de pensar! ¡Que Dios te bendiga!
Y para los ateos que se creen tan listos, les recordarÃa que hasta Einstein creÃa en Dios!:
“Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que: en mi vida, jamás me he suscrito a una concepción atea”. Albert Einstein. (Deutsches Pfarrblatt, Bundes-Blatt der Deutschen Pfarrvereine,1959, 11).
Julio 6th, 2007 at 11:57 pm
Romulus!
El que dice que la gente habla por hablar…. ¿me podrÃas decir, uno sólo, de los dogmas (postulados que tú llamas) de la Iglesia que se haya demostrado ser falso?
Venga, a no hablar por hablar, ¡sino a sacudirse la mollera!
¡A pensar un poquito, que es bueno pa la salud!
Y aunque seas ateo, muy ateo, no desesperes, hasta un ateo tan rezcalcitrante como Azaña, ¡culpable (indirecto) de la quema de tantos conventos! en su lecho de muerte, ¡se convirtió!. Hijo, ¡la Misericordia de Dios no tiene lÃmites!
Ah, y por favor, no respondáis con insultos, ¡vaya argumentos! eso ya os califica de por sà sólos…
Javier
Julio 7th, 2007 at 4:51 am
El bueno de Javier tirando del “Argumentario gagá del buen numerario para la captación de adolescentes dubitativos”.
Si sus “ciliciados” maestros no hubiesen empeñado todo su tiempo y sus esfuerzos en adoctrinarle en mitologÃa religiosa, tal vez habrÃa aprendido algo sobre ciencia. Como no fue asÃ, es normal que el Teorema de Gödel produjese en usted tan tremendo impacto. Y menos mal que no llegó al Principio de indeterminación de Heisenberg, pues el abismo de la incertidumbre le habrÃa dejado postrado en completo éxtasis catatónico hasta el fin de sus dÃas (”¡Sólo Él lo sabe, sólo Él lo sabe!”). Lo que no entiendo es cómo no cayó del caballo en su primer año de matemáticas, cuando descubrió que no podÃa cuadrar un simple cÃrculo, ni dividir en tres partes iguales un ángulo, ni duplicar un cubo (y eso que la geometrÃa euclÃdea sà es un sistema completo de Gödel).
Las Matemáticas son un juego cuyas reglas definimos nosotros. De este modo, lo que hemos dado en llamar el sistema axiomático de los números naturales es incompleto Gödel, mientras que, por ejemplo, el de los números Reales, (que contiene a los primeros), es completo, tanto para un humano como para cualquier ente sobrenatural. No hay drama ni misterio en ello.
Compañero, a ese amigo suyo, al Invisible, sólo lo justifica su fe. Si quiere verlo en todo aquello que no comprende, allá usted, pero no lo eche a la arena de la ciencia, donde es pasto fácil de cualquier cachorrillo famélico.
En mi próximo mensaje intentaré devolver un poco de lustre a los nombres que ha mancillado.
(Me encantarÃa que, realmente, usted sólo estuviese intentando ligar con Carmen, en cuyo caso me quitarÃa el sombrero)
Julio 7th, 2007 at 4:59 am
Sr. Javier, déjeme decirle lo siguiente sobre Einstein y sobre los demás nombres ilustres que usted ha mancillado:
Einstein:
“Mi posición con respecto a Dios es la de un agnóstico” (Carta a M. Berkowitz del 25 de octubre de 1950).
Más claro aún:
“Por supuesto que era mentira lo que se ha leÃdo acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mà que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. [...] No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.” (Carta de 1954 incluida en Albert Einstein: su lado humano (en inglés), editado por Helen Dukas y Banesh Hoffman y publicada por Princeton University Press)
En cuanto a Newton, cabe decir que fue un cientÃfico absolutamente genial. En su obra cientÃfica no hay ni una sola mención a la religión, lo cual es lógico, pues en nada le sirvió para desarrollar aquella. Lamentablemente, como hijo de puritanos y arriano que era, sus creencias sobre lo sobrenatural terminaron siendo tan extravagantes que sólo pueden tacharse de ridÃculas. Estudiando las Escrituras fechó el fin del mundo en 2.060, cual Bruja Lola cualquiera. Además, escribió miles de tonterÃas en busca de la piedra filosofal, etc. Y, por cierto, no era de los vuestros: como hereje arriano, no creÃa en la SantÃsima Trinidad y consideraba a la Iglesia de Roma como la Bestia del Apocalipsis.
Las teorÃas metafÃsicas del también genial, (en el ámbito cientÃfico y en el filosófico), Leibniz le alejan definitivamente de la ortodoxia cristiana, acercándolo tangencialmente a los postulados de Spinoza. En cualquier, como teólogo, su obra vale menos que el papel en el que está impresa, (pura especulación y charlatanerÃa, como ocurre con todas las divagaciones teológicas que en la Historia han sido).
Por educación, rehúso comentar sus anotaciones sobre Azaña.
(Además, creo que no necesitaba escribir eso para ligar con Carmen. Ya se la habÃa ganado)
Julio 7th, 2007 at 11:29 am
Jajajaja… ligar conmigo… eso sà q requiere de una intervención divina o de un milagro ajajajaja… además, pastafari, recuerda q según tú soy menor de edad… jajajajaja
Javier, ya se han enterado de lo nuestro jajajaja… te tengo dicho q disimules un poco jajajaja… alguno por aquà se ha puesto celoso… ay ay… a ver como arreglamos esto jajajaja….
Hay cosas a las q como todo el mundo podrá comprender, no pienso contestar en serio… y mucho menos aquÃ…
Alé, a seguir dejando volar la imaginación….
Julio 7th, 2007 at 11:41 am
Lo que ha degenerado esto…¿demostrar los dogmas? Yo creÃa que era una gráfica cronológica sobre la ciencia, no sobre quien tiene razón y quien no, tirándose piedras los unos a los otros.
Creo que os habeis ido del tema del post, pero con la religión ya se sabe…
Julio 7th, 2007 at 12:40 pm
Claro q sà Kore, con la religión ya se sabe… pq los amantes de la ciencia y los ateos se han ajustado al tema perfectamente ¿verdad?, sin salirse de él ni un ápice, y sin hacer valoraciones incluso personales de los q hemos intervenido aquÃ… te lo digo más q nada pq yo me he llevado unas cuántas y no muy agradables, a lo q he respondido con indiferencia o con sentido del humor, ya q no ofende quien quiere sino quien puede….
Si te gusta tanto la seridad y la objetividad, te aconsejo q vuelvas a leerte todos los comentarios, y en honor a la verdad rectifiques… a no ser q prefieras tu creencia equivocada y partidista de q somos los religiosos los únicos en irnos del tema… jeje… además lo de censurar y acotar lo q se dice no es tÃpico de los salvadores cientÃficos del mundo… ay ay q paradojas y contradicciones, q poca coherencia…
Menudo ejemplo habéis dado algunos de tolerancia, respeto… menos mal q otros jamás entraremos al trapo de insultos o descalificaciones personales, cosa q te recuerdo q aquà en concreto, quienes los han protagonizado han sido algunos q se vanaglorian de su ateÃsmo, aunque con esas formas flaco favor os hacen a los demás ateos…
Por lo demás, es evidente q no vamos a estar todos de acuerdo, pero con argumentos se debate, no se trata de tirar piedras a nadie… además un poco de sentido del humor no viene mal, pq lo contrario de serio no es divertido, sino aburrido…
Saluditos.
Julio 7th, 2007 at 12:42 pm
Perdón, quise decir q lo contrario de divertido no es serio, sino aburrido…
Julio 7th, 2007 at 12:48 pm
Si te sientes aludida con lo de “Con la religión ya se sabe…” que sepas que no iba por ti sólo.
No tengo nada que rectificar, ya que creo que he puesto 2 comentarios y en los dos he dicho lo que pienso, asà que…
Tanto ateos como cristianos os vais del tema y os pegais los unos a los otros en cuanto sale el tema de la religión. Eso es algo que se palpa en el ambiente, no crees?
Para tener tanto sentido del humor como dices, te tomas las cosas demasiado a pecho
Julio 7th, 2007 at 12:57 pm
Ese gráfico es una auténtico disparate.
No tiene ningún valor cientÃfico. Está hecho a la ligera por alguién que no tiene ni idea y que además odia a la Iglesia. No hay mas que ver su página web nobeliefs.com .
Estas son las cosas de internet. Habrá gente que diga ahora…. la ciencia no avanzó durante 1000 años por culpa de la Iglesia. Eso no es cierto. Entre otras cosas porque hay campos, donde la Iglesia nunca se mete, como en las matemáticas, navegación, agricultura, botánica, geofrafÃa, etc
Y por supuesto no soy religioso. Pero de ahà a que la primera tonterÃa que se les ocurre a unos… se convierta en “ah! mira, que estudio serio mas interesante han publicado”. Coño se podÃan haber molestado al menos en hacer una lÃnea con un poquito de pendiente, para no parecer tan partidistas…. Pero no. Su odio a la Iglesia les obliga a poner una linea recta sin un solo grado de pendiente durante 1000 años.
Mi opinión: Si os interesa la historia, no os documenteis por un gráfico de risa de una página que se llame nobeliefs.com como tampoco os documenteis en LaIglesiaLoesTodo.com (página que acabo de inventarme).
Un saludo.
Julio 7th, 2007 at 1:21 pm
BIEEN!! TODOS CONTRA LA RELIGION!! Ah No!! TODOS CONTRA EL CRISTIANISMOO!!!…
no comments…
salu2 a to2..
Julio 7th, 2007 at 1:25 pm
Lo que nunca he entendido bien (y esto se sale del tema del blog) es la manÃa de los creyentes por hacer de menos a su dios. Me explico.
Siempre que un creyente no tiene ni idea de cómo funciona algo, se lo achaca a su dios. No sabe cómo se creó el mundo=dios, no sabe cómo evoluciona la vida=dios, no sabe cómo se producen los rayos=dios, etc…
Pero si están igualando continuamente dios=ignorancia!!
Vamos, que yo soy el dios de gente asÃ, y les… y les…, y luego les….
Julio 7th, 2007 at 1:56 pm
Como alguien señala más arriba, esto no es una gráfica, solo un dibujo.
Julio 7th, 2007 at 4:49 pm
mmmmm vale venga Carmen, cambiemos de tema.. jaj no, pero no me importarÃa que me dieras tu msn y hablábamos mejor.. xD.
Pol, creo que Dios como tal no existe, si acaso una energÃa sin conciencia que haya creado el universo…
Estoy en contra de la Iglesia, entre otras cosas por todas las barbaridades que ha cometido a lo largo de la historia en nombre de un “Dios” ( para mà inexistente)
Me parece posible que Jesús existira, siendo sólo un humano… o un profeta, sobrevalorado… Las historias a lo largo del tiempo se tergiversan, y si eso nos pasa actualmente en unos dÃas; es fácil suponer que despues de tantos años la Biblia haya sido exagerada. Yo creo que los profetas serÃan personas normales, que tendrÃan demasiada imaginación o problemas mentales, y que; al conocer “la existencia de un Dios” se inventaron o imaginaron lo que decÃan.
Y estoy a favor de Carmen en el sentido de que me parece que expone bien sus ideas y se defiende con todo el derecho.
saludooos!
Julio 7th, 2007 at 6:48 pm
Menos mal que os árabes guardaron parte del conocimiento y después se tradujeron libros al griego y latÃn. En efecto, el retroceso afectó a los paÃses del cristianismo, pero no a los de religión musulmana o a los orientales.
Ahora estamos en una época prolÃfica – tecnológicamente hablando- pero algunos que pretenden un nuevo retroceso. Pensemos en los creacionistas (verdaderos retros de la Ciencia) o en los que pretenden que la energÃa atómica sólo sea conocida por uns pocos, los que actualmente la poseen, para poder tener el monopolio. La propia Iglesia Católica pretende recuperar su poder inmiscuyéndoe en polÃtica.